龍應臺:民間力量強大才是真正國力所在

————接受南方周末專訪
選擇字號:   本文共閱讀 19213 次 更新時間:2004-12-26 23:01:02

進入專題: 龍應臺  

龍應臺 (進入專欄)  

  

  1. 在臺灣的政府組織里,臺北市文化局處什么地位? 它與大陸各城市的文化局有什么主要差別?上面給的年預算大致是多少?

  

  大約有三方面的不同。臺灣從一九九九年一月開始實施「地方制度法」,凡是經濟財政、都市計劃、水利交通、教育、文化、觀光等等,都屬于地方自治權限,所以臺北市政府是沒有所謂「上級機構」的。文化局因此也相當獨立。此其一。

  臺北市政府本身有三十來個「一級局處」,文化局是其中之一。局處首長是市長任命的「政務官」,當民選市長卸任或去職時,必須隨同離職。局長獨立擬定、執行政策,而不是被動地由市長指揮。政策推動不力時,以去職表示負責。所以相對于市長,局長也是相當獨立的。此其二。

  臺北市文化局負責擬定全臺北市的文化政策,范圍包括國際文化交流、文化產業發展、古跡及文物保存、都市風貌的維護、公共藝術的審定、藝術教育的推廣、表演藝術團體的扶植、城市文化設施的興建及管理。。。相對于大陸的文化局,范圍廣得多,是「大文化局」的概念。此其三。

  預算不是「上面」給的。局長依據自己的政策,估出執行政策所需的費用,編成預算,再去向市府和議會進行說服和爭;爭取到的,就是這個城市的文化預算。在過去的三年中,文化局每年有十三到十五億臺幣的預算要執行。

  

  2. 在文化領域, 什么是官方應該做的, 什么是不應該做的? 因為我比較疑惑,在歐洲,政府對文化介入的比較多一些,比方在扶助博物館等方面.相對的,在美國,政府的介入很少,介入多是基金會一類民間機構.那么,官方是聽任文化藝術"自由"生長,或者還是要"管"一管.這里是否有一個界線?或者藝術從來不是天然生長的,永遠是需要"人為"的扶助,和"人為"的規劃?為什么呢?

  

  我相信一個重要的原則:凡是民間能做的,政府就不要做。只有在民間沒有能力做,或者因為無利可圖而沒有意愿做的,政府才應該介入。除此之外的介入,都可能反而斲傷了民間的生機。

  文化需不需要「管」? 要小心。如果「管」的意思是由官方來界定文化的內涵意義,由官方來主導意識型態、由官方來壟斷資源、操作市場,這是文化的大災難。

  如果「管」的意思是由政府來提供文化發展的條件,創造藝術創作的環境,那么,是的,文化是要有人「管」的。

  譬如說,英國政府規定彩券收入的百分之二十八必須用在文化上,許多博物館就得以生存,年輕的藝術家也得到創作的補助。譬如說,瑞典立法嚴格保障智慧財產權,作曲家因而能夠專心創作;規定圖書館中每一本書的借出,書的作者都要得到一定百分比的報酬,作家因而能夠尊嚴地生活。譬如說,德國政府高度補貼劇院的開支,使得低收入的國民也買得起票、看得起戲,國民的藝術教養因此得以提升。

  我們在臺北市推出了「樹木保護自治條例」之后,房地產的開發商就不再敢把百年老樹任意砍伐。把成立文化基金會的門坎從兩千萬元降低到五百萬元之后,文化性質的民間基金會就如雨后春筍一樣發展。制訂了公共藝術的法規之后──譬如說,所有公共工程款的百分之一必須用在公共藝術上,公共建筑就有了藝術的品味,公共空間不再隨意地被難看的東西填滿。設置新人創作獎金,藝術和文學的創作者就得到鼓勵。改變稅法容許企業對文化的捐贈抵稅,企業對文化的捐贈馬上倍增,美術館、博物館就多了起來。

  再譬如說,政府預算是有限的。修公路、建機場、造學校、蓋醫院,都需要錢。文化不是硬件工程,一般執政者看不見它的重要性,就不會有文化預算。專職的文化局/部必須強力為文化爭取預算,這也是「管」的一部份。

  這些法規和制度的設立都是政府的積極作為,而且也只有政府能做。這種「管」,是扶植,是培養,是促成,做得好,可以使一個國家的文化突飛猛進。

  文化局或文化部最重要的任務是:透過制度和法規的建立,創造出一種環境讓民間力量得到最蓬勃的發展。政府提供最肥沃的土壤,讓民間創意著床、發芽、開花。關鍵在「民間」二字。政府所有的措施,不能忘記它的目的:讓民間壯大。如果文化局或文化部積極作為的結果是造就「大有為」的政府而使民間力量萎縮,那么我們寧可不要文化局、文化部。

  政府永遠不該忘記自己是土,只是土,民間才是花。土是為了花而存在,本末不可倒置。

  至于你說美國和歐洲不同,應該是英美和歐陸的不同。歐陸國家將文化看做教育,認為國家應該負責;英美比較把文化看做個人修養。另外,英美的企業捐贈風氣非常蓬勃,私人企業的各種基金都支持文化藝術,政府也就可以退居第二線,預算也編得少。歐陸的捐贈風氣沒有英美盛,國家的投入相對就大。法蘭克福市的年度文化預算,譬如說,就占市政整體預算的百分之十,非常驚人。

  

  3. 是不是可以這樣說,在沒有形成一個強大的民間社會的前提下,給了文化專責機構一個行使“文化平權”的機會,也恰巧使您能夠利用官權力把一些原本屬于中產階級消費的藝文項目有意識地下放到民間底層社會?比如,你曾經讓交響樂團到臺北士林夜市的廟前廣場演奏五重奏等“高雅音樂”,讓貧困者也有機會得到藝術啟蒙。我們不否認這個絕好的動機,但基于有不同的欣賞水準,此舉得到的效果是否形式大于內容?

  

  讓我們出身自維也納和茱利亞音樂學院的交響樂團員到「下里巴人」所在的市場里去演奏,有這么一個理念在后頭:

  如果你是民間私人樂團,臺灣有好幾個民間自組的交響團,你可以高興為誰演奏就為誰演奏。身為公立樂團,就不太一樣。納稅人的錢在支持著你,而納稅人并不是只有那些買得起國家音樂廳票的中產階級;菜市場里賣菜的小販也是納稅人。公立樂團有服務市民的義務。他們可以在水晶燈下演出,也應該可以在公園里、大廟前、榕樹下為買不起票的小市民演出。藝術的教育推廣是公立樂團的義務。

  我不認為交響樂、五重奏就是所謂精致或高尚藝術,或者地方戲曲就是低俗的藝術。地方戲曲只要藝術精湛,一樣是精致藝術。把交響樂帶進菜市場,是希望給市民選擇的自由,意思是說,如果菜市場的小販從來就沒聽過交響樂,你又憑什么斷定他們只能聽地方戲呢?有沒有可能,一個在豬肉攤邊長大的孩子,因為接觸到了交響樂,將來成為音樂家,就譬如魯迅在紹興鄉下看野臺戲,得到了他的美學啟蒙?

  我是因為市場里聽得到流行歌與地方戲曲而聽不到西方古典音樂,所以才把交響樂帶進去。我同時也把歌仔戲──臺灣最「鄉土」的地方戲,從廟埕里請出,讓它在知識階層聚集的、最現代的市中心廣場上演出,讓中產階級認識,而且學會欣賞,所謂「下里巴人」的藝術。重點不是把所謂「精致藝術」帶進市場,重點是給人民選擇的可能。

  我們打出一個口號,「文化就在巷子里」,一年五十二個周末,各種型式的表演──傳統的、現代的都有,還有展覽、詩歌朗誦、文史哲的演講,到全臺北市的各個生活角落里去發生。圖書館、地鐵廣場、公園、廟埕,古跡,無處不可演出,無處不是文化。因為是長期的深入,所以就不會有你說的「徒有形式」的問題!肝幕驮谙镒永铩宫F在還持續進行著。

  

   4、如果文化或者文化教育不能像西方社會那樣在社區基層扎根,底層市民行使文化的選擇權從“你給”過渡到“我要”這個過程是不是有些底氣不足?我們知道,在您的任期內曾經把推動藝術在基層社區扎根作為一項重要施政目標,但效果不理想,我們想知道這其中原因是什么?您原本有什么構想?我們知道,在臺北文化施政期間,您經常把上海、香港、東京等城市引為參照系,在上海幾乎每一個社區,都有小型的文化體育設施,在每個街道都有圖書室,文體活動室等等,我們想知道,這些社區文體設施是否在臺北一樣發達?在文化平權的前提下,如果今天您是上海市的文化局長,是否也會主張將所謂的“高雅文化”直接帶到最基層的社區?

  

  「全民美育」是我的目標。蔡元培先生早年也提出過以美育替代宗教。當人民的平均文化素養高的時候,他舉手投足之間都是禮,生活環境中舉目所及之處都是美,但這要好幾代的累積。我說對過去三年的社區扎根不滿意,指的是,我們「文化就在巷子里」做了很多,但是還沒來得及將社區中本來就存在的大大小小民間組織,譬如讀書會、家長會、消費者聯盟、文史工作室等等,串連起來發揮力量。

  上海的文化設施與臺北作比較?不太好比,因為兩個城市的基本結構就不同。臺北的民間社會,相對于上海,是很大的。因此絕大部分的市民所需,不是由政府提供,而是由民間自營。舉一個例子,臺北的出版社和書店特別多,人們習慣買書,對圖書館的需求就會相對減少。游泳池、健身房等等也都是民間自行運轉的服務業。

  如果我是上海的文化局長?上海的文化局長并不掌上海市的整體文化政策,所以您大概是問,如果我是上海負責文教的市委副書記吧?這個假設有創意,好玩。

  這樣說吧,不管我負責的是上;蚴潜本┗蚴羌∑,是的,「文化權」的平等都會是一個核心理念。我們現在經常談的是「人權」,少有人談文化權,但是文化權的平等事實上寫在一九四八年的聯合國憲章中。

  文化官是一個資源的再分配者,就是說,人民把血汗錢以繳稅的形式交到你手上,你要決定如何分配這個資源。你必須有兩個面向的思考:一是,怎么用,才能保障這個城市的永續發展;譬如說,現在要做什么樣的投資才能使這個城市在二十年、三十年后仍舊保有文化上的優勢?人才的培育、創作的獎勵、文化產業的調查研究等等,都是要做長程規劃的。

  第二個面向就是,納稅人的權利有沒有被照顧到?如果說,中產階級有劇院、音樂廳、游泳池可去,那么十五歲以下的人得到什么?六十五歲以上的人可以去哪里?坐輪椅的殘障者、拄著拐杖的盲人,得到什么?居住本城的外國人得到什么?外籍勞工、本籍苦力又得到什么?失業的工人得到什么?

  文化權是平等的,每一個納稅者都可以要求。連因案坐監的犯人都應該有文化權。一個執政者如果只看到資產階級,他就會拼命蓋富麗堂皇的大劇院、音樂廳等等,而社會里其它的族群──弱勢的、邊緣的、另類的──就遭到漠視。如果在這個城市中,資產階級其實是少數,那更有問題了,你就是在用多數人辛苦掙來的錢在服務特定少數的人。

  為了將資源作合理的分配,我們需要科學數據。城市里究竟有多少傳統戲曲的欣賞人口?如果經過調查發現事實上有五百萬昆曲欣賞者,而城市中沒有一個象樣的昆曲表演廳;如果調查顯示西洋古典音樂的欣賞人口只有一百萬,而政府花了巨大的預算興建了古典音樂廳;如果調查顯示出城市里有三百萬身心障礙者,包括精神病患,而沒有一個表演廳設有足夠的殘障廁所,沒有一個表演節目用手語;如果調查顯示城里有四百萬低收入的外來人口,而這些人沒有任何文化場所可去,沒有任何節目用他們聽得懂得語言……如果文化預算沒有合理地照顧到全面的納稅人的真實需要,這就是一個有問題的文化政策。

  

  5、我們對臺北當代藝術館實行公辦民營,自負盈虧的經營模式非常有興趣,因為在大陸,絕大部分公共藝術資源都由官方主導運營,如果經營虧損會有國家財政補貼。您能不能簡單介紹一下其運營方式?這種方式在文化領域有多大的推廣價值?像博物館珍藏有國有的大量文物,也適用這種經營方式嗎?您力主成立類似文化發展基金會這樣的機構,是否有意讓企業界、民間組織更多地參與文化經營?如果沒有利益趨動,他們會有足夠的積極性嗎?

  

  臺北當代藝術館本來是臺北市政府辦公大樓。市府遷到新樓之后,舊樓經過整修,成為臺灣第一個當代藝術館,也是古跡活化的一個例子。

  我當時必須作一個決定:讓這個藝術館和其它美術館一樣,由政府編預算經營,還是釋放給民間經營?政府經營,就是財政的負擔。經濟不景氣,市府歲入逐年在減少。民間經營,一方面民間經營美術館的經驗不足,而且,每年要掏出五千萬,又不可能賺錢,誰愿意呢?

  我還是希望由民間來經營,主要原因有兩個。一是,政府的效率不如民間企業,容易官僚化;美術館官僚化,就沒希望了。另一個更重要的考量是,民間力量需要培養。今天他沒有經驗,可是給他一個美術館經營,十年后他就是一個資深的經營者。今天不給他一個機會,十年后他還是不會。譬如學游泳,先給他一個游泳池,讓他跳進去再說。

  也是基于這個理念,這三年中我將大約二十個政府的建筑釋放給民間去經營,包括實驗劇場、藝術電影院、展覽館、音樂廳等等。民間經驗不足,管理得險象環生。主要是因為,懂文化的人不懂經營管理,而懂經營管理的人又不懂文化。但這些都在我的估算之中。我把這段時期的「險象環生」看做「繳學費」。今天我們的社會極度缺乏既懂文化又擅經營的人才,(點擊此處閱讀下一頁)

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